سرآغاز بلوغ سینمایی من از شهیدثالث است | گفتگو با امید عبدالهی -قسمت دوم

در بخش اول از گفتگوی اختصاصی من از سرزمین هنر با«امید عبدالهی» کارگردان مستند «سفر سهراب» خواندید که امید عبدالهی فرازی از زندگی سهراب شهیدثالث را تا قبل از مهاجرتش به آلمان را برگزید تا مستند«سفر سهراب» را بسازد. همچنین از دلبستگی او به سبک مستند سازی«کریس مارکر» اشاره شد در این قسمت از مضمون و درون مایه ی فیلم با «امید عبدالهی» گفته ایم.

بحث را به سوی مضمون و درون مایه فیلم پیش ببریم. شما دغدغه این را نداشته ای که فقط بگویی سهراب با چه موانع و دشواری هایی مواجه گشته تا چنین آثاری بسازد. از دردها و رنجهایش می گویی اما گذرا و مختصر. دغدغه شما نشان دادن چه وجهی از سهراب است؟

ما با چه سهرابی روبه رو ایم؟ سهرابی که به ایران بازگشته. مردم جامعه را خوب می بیند. سیستم و سیاست را هم می بیند. سینمای آن زمان را می بیند. کم و بیش فیلم فارسی ها را هم می بیند. سهراب متوجه یک خلاً اساسی در این جامعه شده.

مضاف بر اینکه خود جامعه فیلمسازان و سینما برایش اهمیت داشته باشد مردمان جامعه نیز برایش اهمیت پیدا می کند. خلاً این است که یک سری از مردمان گوشه و کنار ایران در سینما حضور ندارند. مردمی که در فقر و تنگدستی و روزمرگی تحت سیطره مدرنیته دارند دست و پا می زنند.

 

امید عبدالهی: برای همین است که من از بندرترکمن و بعد موزه سینما وارد فیلم سفر سهراب می شوم.

به نوعی می توان گفت زمانی سینمای ایران در فستیوال های مهم جایگاهی پیدا می کند که این گونه مردمان در فیلمهای ایرانی متعین می شوند. وقتی سهراب این خلاً را کشف می کند گویی تحولی در نگرش اروپایی ها نسبت به سینمای ایران پدید می آید. سؤالی می خواهم بپرسم که پاسخش برای من روشن است. آیا شما می خواهی فقط یک سهراب رنجیده از جوّ سینما را به تصویر بکشی یا اینکه سهراب جریان ساز در تاریخ سینمای ایران را؟

امید عبدالهی: بعضی ها به عنوان ایراد از من می پرسند که تو چرا از مصائب زندگی سهراب که دچار انواع بیماری ها و حاشیه ها شده کم حرف زدی؟ یا اینکه چرا نگفتی چه چیزی عامل مرگش بود؟ برای هر انسانی بالفطره مسائل خصوصی آدمها می تواند جذاب باشد. همان طور که این گونه مسائل حاشیه ای را در فضای مجازی امروزه هم می بینیم.

خب مثلاً می توانستم بیان کنم که سهراب در مقطعی با حزب توده همراهی کرده و اتمسفر فیلم را سیاسی هم بکنم، اما راستش این مسائل نسبتی به من فیلمساز ندارد. برای من اهمیت سهراب در سینما و فیلمهایش هست. هرچندکه معتقدم سهراب آدم سیاسی نبوده و اگر هم بوده آن را در فیلم هایش متبلور کرده نه آنکه بیاید پای تریبون شعار سیاسی بدهد. و اینکه شهیدثالث همان طورکه خودش هم بیان می کند تمایل داشته مسیر سینمای ایران را به سوی دیگری جهت بدهد. چون فیلم فارسی حاکم بر سینماست و تقریباً محال بوده که کسی بتواند آن را متحول کند. کما اینکه فیلم فارسی هنوز هم بر سینمای ایران حاکم است و به نظرم همانند آن زمان، سینمای ما روز به روز به قهقرا می رود. قبل از سهراب، آربی آوانسیان با فیلم خوب «چشمه» که البته کمی سخت و پیچیده است می خواست این سینما را کمی از جهالت زمانه به دور کند اما نشد. به نظرم «چشمه» هرچقدر فیلم درست و آوانگاردی باشد به اندازه «یک اتفاق ساده» قدرت تنه زدن به شاکله سینمای ایران را ندارد. و حتی بعدها مغول های پرویز کیمیاوی می خواهد به شکلی دیگر دگرگونی ایجاد کند، اما باز هم برای تماشاگر آن زمان درکش سخت است.

 

در این دو فیلم شهیدثالث ، با وجود اینکه شخصیتها، آدمهای فرودست جامعه هستند، اما به جهان نگاه و تأملی پر از پرسش دارند. پیرمرد سوزنبان بعد از بازنشستگی اساساً نمی داند چگونه زندگی اش را ادامه دهد و به نظرم این خودش یک پرسش هستی شناسانه خلق می کند. اینکه چه جایگاهی برای پیرمرد در این هستی باید قائل شد. یا پسربچه ای که مادرش را از دست می دهد و منفعلانه راهی جز تن دادن به جبر سیستم ندارد چه جایگاهی در این هستی دارد؟ و اینجاست که آثار سهراب، مخاطب را به اندیشه وا می دارد. من این وجه از سهراب را در فیلم تو شناختم. سهرابی که گویی رنج خود از کلیت جامعه را در نگاه معصومانه شخصیتهایش بازنمایی می کند.

 

امید عبدالهی: برگردیم به ساختار فیلم. می خواهم درباره ریتم و زمان در این دو فیلم سهراب صحبت کنم و اینکه چگونه متناسب با طراحی نماهای این آثار خواسته ام ریتم فیلمم را همساز کنم. من در این فیلم برای بیان مفاهیم و روند روایتم یک شیوه علمی به کار می برم. شیوه پرسش و پاسخ. راوی سؤال می پرسد و فیلم به گونه ای جلو می رود که تماشاگر را به جواب برساند. مثل مستندهای علمی که درباره نجوم و بیولوژی و فیزیک ساخته می شوند و در آنها راوی ابتدا سوالی علمی می پرسد و سپس با پیش فرض هایی چیدمان تصاویر را به سوی پاسخ آن سوال پیش می برد.

در «سفر سهراب» در پایان هر فصل با یک پرسش مواجه می شویم. مثلاً می پرسم «یک اتفاق ساده» چگونه ساخته شد، سپس از زبان خود سهراب شرح می دهم که چه فرآیندی برای ساخت این فیلم طی شد. و باز با یک پرسش دیگر این فصل را هم تمام می کنم و به سراغ بخش بعدی می روم. فرضاً اینکه چقدر ساخته شدن این فیلم می تواند متأثر از نحوه زندگی خود سهراب در دوران کودکی هم باشد. فکر می کنم این تمهید موجب می شود که مخاطب از فیلم فاصله نگیرد و برای فصل بعد کنجکاوتر شود.

برویم سر یک بحث جدیدتر. آیا «سفر سهراب» مطابق ویژگیهای فیلم گردآوری است؟ یعنی مواد آرشیوی جدیدی ارائه می کند که تماشاگر هنوز آن را ندیده. آیا مواد مفهومی سینمایی مانند مضمون، تم، داستان به امر گزینش و نظم دادن به نماها، جهت می دهند؟ و به چه میزان همراهی کلامی به صورت گفتار خارج از قاب، تصاویر را به مفهوم سازی سوق می دهد؟

 

امید عبدالهی: من سعی کردم به تصاویر آرشیوی بار دراماتیک بدهم. مثل پوستر فیلم «طبیعت بی جان». این پوستر جایی در فیلم می آید که درباره سبک، استایل و فرم فیلمهای سهراب صحبت می کنیم. کاری که در «یک اتفاق ساده» تجربه کرده بود را در این فیلم هم تکرار می کند. من پوستر و همه تصاویر آرشیوی که می بینید را در راستای خط روایت گذاشتم، نه برای پر کردن حجم فیلمم. همان طور که در فیلم هم گفته ام سهراب در طول فیلمبرداری و سر صحنه اسم طبیعت بیجان را پیدا می کند و این اسم طبیعت بیجان خودش مقدمه ای است برای انتقال سبک و فرم فیلم به مخاطب. درحالیکه هنگام دریافت پروانه ساخت نام فیلم «از خاطرات یک مرد پیر» است ولی زمانی که سهراب به لحاظ حسی در لوکیشن و پشت دوربین قرار می گیرد این اسم پر از معنا را کشف می کند. یک زندگی خشک و بی روح و ملال انگیز را کشف می کند که مصداق همان طبیعت بیجان است. من نمی خواستم با آوردن اسناد زیاد فخرفروشی کنم، بلکه خط روایی و ساختار فیلم برایم اهمیت بیشتری داشت. مثلاً بیش از ۳ ساعت فیلم آرشیوی مصاحبه با شهیدثالث داشتم، اما تنها دقایقی از آنها را در نسخه نهایی فیلم استفاده کردم.

در واقع اینجا یک سوال به وجود می آید. چگونه می توان با فیلم آرشیوی فرم ساخت؟ چگونه می توان با اسناد در دسترس، نگاه مؤلف را پیاده کرد؟ چگونه می توان با میزانسن خود فیلمهای سهراب شهیدثالث ، ملال و کسالت ذاتی آثارش را به تماشاگر منتقل کرد؟ چگونه در مونتاژ مواد آرشیوی را در کنار هم چینش کرد تا پرسپکتیو شمای فیلمساز در آن ناپدید نشود؟

 

امید عبدالهی: خب من وقتی یک سوژه را انتخاب می کنم خیلی زود به استراتژی فیلم هم فکر می کنم. در علم استراتژی چیزی داریم به نام درد (Pain) اول باید درد را شناسایی کرد سپس برای درمانش راهکاری اندیشید. مثلاً در مورد این فیلم من این درد را در سینمای خودمان شناختم. سینمایی که هرگز به سهراب شهیدثالث نپرداخته و از او فیلمی نساخته یک سینمای دردناک است. این درد مرا هم می رنجاند. گویی من برای درمان دردهایم رفتم مکاشفه کردم و خودم را از این درد رها کردم.

غم انگیزتر اینکه از فیلمسازان زیادی می شنیدم که مدعی بودند می خواهند فیلمی درباره شهیدثالث بسازند، اما حداقل تا این لحظه نساختند. می فهمم که کار آسانی نیست. چون اولاً اینکه خودش نبود و بعد مواد آرشیوی مرتبط با ایشان نایاب بود. اطرافیانش هم خیلی مایل به گفت وگو نبودند. اطلاعات درباره اش محدود است و کلاً در هاله ای از ابهام به سر می برده. بنابراین تلاش کردم با هر آنچه که بدست می آورم کارم را پیش ببرم. راهی که من بهش رسیدم این بود که ابتدا استراتژی کارم را مشخص کنم و بعد متریال موجود را با آن هماهنگ کنم.

اتفاقاً این خود درمانی شما موجب شده که حالا علاقه مندان به سینما به ویژه نسل جوان مایل شود به واسطه شناخت نسبی ای که از سهراب در فیلمتان پیدا کرده، برود فیلمهای دوران آلمان را پیدا کند و تماشا کند. به نظر می رسد شما به لحاظ تجربیات فیلمسازی و همچنین اخلاقی، یک سری وجه اشتراکاتی را با سهراب داشته ای که همسو شدی با او. یعنی همذات پنداری با خود شهیدثالث به تو انگیزه داده تا فیلم درباره او بسازی. سهرابی که به مرگ جور دیگری می اندیشد. ناتورالیست است. کمتر در تنشهای سیاسی خودش را درگیر کرده. و نیز بسیار گوشه گیر و انزواطلب هم هست.

آیا خودت را در سهراب شهیدثالث می بینی که اینقدر با اشتیاق و خستگی ناپذیر درباره اش پژوهش میکنی و فیلم می سازی؟ فرضاً آدمی که سینمای قصه گوی پر از هیجان و پر از تعلیق را دوست داشته باشد، برایش سخت است با چنین فیلمسازی همدل بشود و آثارش را چندباره نگاه کند. شاید در ساخت فیلمهای کوتاه مسیری را پشت سر گذاردی که خیلی شبیه به مسیر فیلمسازی خود سهراب باشد.

 

امید عبدالهی: بله شاید. به نظرم کسی که مثلاً از تارانتینو لذت ببرد و پیرو سینمای چنین فیلمسازی باشد کمتر سهراب را درک خواهد کرد یا اگر درک هم کند خیلی وقت برای موشکافی آثارش نمی گذارد. معتقدم برای آنهایی که یک شبه فیلمساز نمی شوند و گام به گام این مسیر را با تمام رنجها و لذت هایش طی می کنند، یک مقطعی وجود دارد که در آن نگرش و جهان بینی فیلمساز شکل می گیرد. به این معنی که جایگاه این فیلمساز سختکوش در مدیوم سینما برگزیده می شود. عناصر شکل گیری شخصیت یک فیلمساز به خیلی چیزها بستگی دارد. دوران کودکی، رنجها و دردها، زندگی اطرافیانت و محیطی که بزرگ شدی. اهداف، انگیزه و راهت بعد از شکل گیری شخصیتت مشخص می شود.

کیارستمی می گوید:

“فیلمساز خوب تنها یک فیلم می سازد، اما هربار آن فیلم را تکرار می کند.”

یعنی برای هر فیلمساز اصیل یک نوع نگره در جهان وجود دارد، اما در هر فیلم زاویه دیدها و فضاها و زمانها متفاوت است. و ممکن است گاهی فرم و شکل بیان فیلمساز هم تغییر کند. می خواهم بگویم وقتی فیلمساز به بلوغ فکری در مورد کارش رسید تکلیفش با خودش مشخص است. و خب من وقتی به سرآغاز بلوغ سینمایی خودم فکر می کنم متوجه می شوم که متاثر از شهیدثالث و چند سینماگر دیگر هستم. یعنی شیوه نگاه آنها را به صورت ناخودآگاه در فیلمهایم دنبال کردم. تقریباً همه فیلمسازان از بزرگان ماقبل خود تأثیر می گیرند هرچندکه ناخودآگاه باشد. اصلاً کسی را نداریم که خلق الساعه به درکی از کارش رسیده باشد یا حرفی بزند که برای همگان جدید به نظر برسد. بلکه همه چیز بستگی به نگاه ما و نوع تاثیرپذیری مان از گذشته دارد. از هنر و شعر و ادبیات و تئاتر بگیر تا همین سینما. بله من هم مثل سهراب آدم گوشه گیری ام. مثل سهراب جهان را تلخ می بینم و مثل او معتقدم زندگی انسان ها روز به روز دارد بدتر می شود.

 حدس من هم این بود که شما تا چیزی شبیه به سهراب را تجربه نکنی سوژه ات را خود «سهراب» انتخاب نخواهی کرد.

 

امید عبدالهی: نکته دیگر اینکه برای من مسئله خودشناسی مهم است. من با فرآیند خود درمانی از طریق ساخت فیلم «سفر سهراب» به روند خودشناسی خودم کمک کردم. و اتفاقا سخت ترین کار برای انسان همین خودشناسی ست. اندیشیدن و زیستن با سهراب، یک نوع خودشناسی بود برای من. و کنکاش های من در سینمای مورد علاقه ام باعث شده خودم را در این سینما پیدا کنم. چون زمانی که به مطالعه سهراب پرداختم مجبور بودم بسیاری از بزرگان سینمای جهان از جمله برسون، تروفو، بونوئل، تارکوفسکی، مارکر و خیلی های دیگر را مطالعه کنم تا به درک درستی از سینمای مورد علاقه ام دست یابم. و اضافه کنید تئوری های آندره بازن و مکتب شوروی و… و باز اضافه کنید چخوف و کافکا را. و اینکه چرا سهراب به چخوف ارادت دارد و چه چیزهایی را می توان از داستانهای چخوف در آثارش پیدا کرد. در واقع همه این مجموعه مطالعات برای من یک کورس دانشگاهی ساخت و به نظرم باعث رشد من در سینما شد.

یک سؤال مهم که بارها به آن پرداخته شده و می خواهم نظرت را درباره اش بدانم. آیا سهراب نگاه سیاه و تلخی به جهان دارد؟ آیا این برچسب سیاه نمایی را می توان پذیرفت؟

 

امید عبدالهی: نه، به عقیده من او نگاه واقع بینانه به جهان دارد. او بی پرده و عریان به دنیا و آدم ها نگاه می کند. خوب بدیهی است که این نگاه برای اکثریت جامعه گزنده هم هست. سهراب در جایی می گوید اگر توانستی دوربین را کاملاً  بی واسطه و بی حرکت بر سه پایه بگذاریم و واقعیت را همان طور که هست ثبت کنیم کارمان را درست انجام دادیم. یعنی نیازی به جنگولک بازی با دوربین برای ثبت واقعیت نداریم.

واقعیت امر هم این است که هرچقدر به اثر خودمان رنگ و لعاب بپاشیم از واقعیت فاصله می گیریم و بیشتر انگار بر سر خودمان و البته مخاطب کلاه گذاشته ایم. شهیدثالث در ساخت آثارش هرگز فریب رنگ و لعابها را نمی خورد. او بی پرده با جهان رو به رو می شود و هرچه را در واقعیت می بیند را در فیلمش منعکس می کند. سیاه دیدنِ واقعیت یک مفهوم است، سیاه نماییِ واقعیت، مفهومی دیگر. وقتی واقعیت به خودی خود سیاه است دیگر نیازی نیست که با پاشیدن رنگِ سیاه بر اثر واقعیت را سیاه تر نشان دهیم. مثلاً وقتی همان آدمهای فرودست را به عنوان بازیگران فیلم هایش انتخاب می کند و در میزانسن کارش قرار می دهد، پس دیگر نمی توان گفت بازیگران او ادای فرودستان را دارند درمی آورند یا اغراق می کنند.

به قول خود سهراب در فیلمت از زبان پیرزن «طبیعت بی جان» که می گوید: “یک عمر گدا بودیم حالا هم باید نقش گداها را بازی کنیم” یک سؤال دیگر. شما رویکرد نقادانه در فیلمت نداری مگر جاهایی که خود شهیدثالث به صراحت اسامی اشخاصی را می آورد که مخالف نگاهش بوده اند. سهراب خیلی به سیستم فرهنگی نقد ندارد بیشتر آدمهای جامعه را نقد می کند.

 

امید عبدالهی: موضع من در فیلم کاملاً مشخص است. من کنار خود سهراب ایستاده ام. و اتفاقاً همسو با او سیستم را هم نقد می کنم اما نه نقد شعاری و سیاسی که بخواهم جو کاذب ایجاد کنم. به نظرم خود فیلم، نقد سیستم فرهنگی حاکمیت آن زمان است. از این نظر که بر سر راه یک فیلمساز مستعد و کاربلد چه موانعی ایجاد می شود، فقط همین. همان حرفی که سهراب در فیلم می زند من هم به آن معتقدم.

…سکانس منتخب طبیعت بی جان را اینجا ببینید….

 

اما من به نظرم نقد سهراب، نگرانی ها و حساسیتهای او به حسادت آدمهاست نسبت به خودش. خیلی سیستم محوریت ندارد. بعضا از آدمهای مهمی که آن زمان مخالف نگرش و زاویه دید او هستند. مثل سیروس الوند و… که البته به نظرم شخصیتهای قابل احترامی هم هستند و برای بقای این سینما خیلی زحمت کشیده اند.

 

امید عبدالهی: حالا من یک سؤال می پرسم از خودت. جایگاه سهراب شهیدثالث و سرنوشت او چگونه بوده و جایگاه این عزیزانی که شما نام بردی در تاریخ سینما کجاست؟ سهراب دیگر نیست، اما در تاریخ این سینما همچنان ماندگار هست چون جریان ساز بود. در آنسو با اینکه سایرین ظاهراً در بین ما هستند، ولی در مباحث و محافل سینمایی و حتی کتاب ها نیستند، چون بی تعارف از نظر هنری به قهقرا رفتند.

برای همین است که می گویم نگاه شهیدثالث نگاه نقادانه سیستماتیک نیست بلکه نقد به خود آدمهاست.

 

امید عبدالهی: سیستم حاصل جمع آدمهاست. سهراب در جایی می گوید که انقلاب ها چه فایده ای دارند زمانی که مردم در درون خودشان انقلاب نمی کنند و می خواهند از بیرون، سیستم را درست کنند.

می ماند سؤالی که خودت از خودت باید بپرسی که تا به حال جایی از شما پرسیده نشده و خودت دوست داری مطرح گردد.

 

امید عبدالهی: شیوه زندگی ام شیوه فیلمسازی من هست یا برعکس. راستش اینکه بعضی ها فکر می کنند من این فیلم را ساده ساخته ام برایم غم انگیز است. بعضی ها تصورشان بر این است که ما یک شبه به این فیلم رسیده ایم. سختی های زیادی داشتم چه در پروسه ساخت و چه در فرآیند اکران در هنر و تجربه، که ماهها انتظار کشیدم. ۳ سال ساخت فیلم طول کشید و ۲ سال انتظار برای اکران آن. با اینکه موانع زیادی را داشتم و در بعضی بازخوردها رفتار مایوسانه ای را مشاهده کردم، اما ادامه دادم. امیدوارم بتوانیم در برخورد با فیلم ها این نگاه غیرمنصفانه را کنار بگذاریم. من در کارگاه های فیلمسازی به بچه ها می گویم که فیلم ساختن چه خوب و چه بد حامل درد و رنج های بسیار است. حتی خود من وقتی با یک فیلم ضعیف روبه رو می شوم، محترمانه با آن برخورد می کنم. این حرف های من معنی اش این نیست که همه باید با دیدن کارم به به و چه چه بکنند، منظورم این است که منصفانه برخورد بکنند.

 این را هم باید بدانی که فیلمسازی را انتخاب کردی که خودش به شدت خاص بوده و هر مخاطبی را به خود جذب نکرده. کما اینکه چون خیلی ها هنوز آثارش را ندیده اند با شخصیتش بیگانه اند. برای کسی فیلم تو جذاب است که آثار سهراب را دیده و دغدغه اش بوده و می خواهد ابعاد مختلف خصلت هایش را هم بشناسد.

 

امید عبدالهی: من فیلم می سازم تا ابتدا خودم لذت ببرم و به نظرم تنها در این صورت است که می توانم امیدوار باشم آدمهای همسو با نگرش خودم نیز از فیلم لذت ببرند.

امید رنجبر: من به نظرم شما در این پروژه موفق بودی چون با سوژه فیلمت زندگی کردی. دقیقاً مانند خود سهراب شهیدثالث که با شخصیتهایش همزیستی داشت و ماه ها در خانه شان با آنها هم سفره می شد و اساساً با آنها مثل یک عضو خانواده گپ می زد.

 

امید عبدالهی: از شما و سایت سرزمین هنر به خاطر توجهتان به این فیلم متشکرم.

 

برای مطالعه بخش اول این گفتگو اینجا بخوانید.