سرآغاز بلوغ سینمایی من از شهیدثالث است | گفتگو با امید عبدالهی -قسمت دوم

گفتگوکننده: امید رنجبر

در بخش اول از گفتگوی اختصاصی من از سرزمین هنر با«امید عبدالهی» کارگردان مستند «سفر سهراب» خواندید که امید عبدالهی فرازی از زندگی سهراب شهیدثالث را تا قبل از مهاجرتش به آلمان را برگزید تا مستند«سفر سهراب» را بسازد. همچنین از دلبستگی او به سبک مستند سازی«کریس مارکر» اشاره شد در این قسمت از مضمون و درون مایه ی فیلم با «امید عبدالهی» گفته ایم.

بحث را به سوی مضمون و درون مایه فیلم پیش ببریم. شما دغدغه این را نداشته ای که فقط بگویی سهراب با چه موانع و دشواری‌هایی مواجه گشته تا چنین آثاری بسازد. از دردها و رنجهایش می‌گویی اما گذرا و مختصر. دغدغه شما نشان دادن چه وجهی از سهراب است؟
ما با چه سهرابی روبه رو ایم؟ سهرابی که به ایران بازگشته. مردم جامعه را خوب می‌بیند. سیستم و سیاست را هم می‌بیند. سینمای آن زمان را می‌بیند. کم و بیش فیلم فارسی‌ها را هم می‌بیند. سهراب متوجه یک خلاً اساسی در این جامعه شده.
مضاف بر اینکه خود جامعه فیلمسازان و سینما برایش اهمیت داشته باشد مردمان جامعه نیز برایش اهمیت پیدا می‌کند. خلاً این است که یک سری از مردمان گوشه و کنار ایران در سینما حضور ندارند. مردمی‌که در فقر و تنگدستی و روزمرگی تحت سیطره مدرنیته دارند دست و پا می‌زنند.

 

امید عبدالهی: برای همین است که من از بندرترکمن و بعد موزه سینما وارد فیلم سفر سهراب می‌شوم.

به نوعی می‌توان گفت زمانی سینمای ایران در فستیوال‌های مهم جایگاهی پیدا می‌کند که این گونه مردمان در فیلمهای ایرانی متعین می‌شوند. وقتی سهراب این خلاً را کشف می‌کند گویی تحولی در نگرش اروپایی‌ها نسبت به سینمای ایران پدید می‌آید. سؤالی می‌خواهم بپرسم که پاسخش برای من روشن است. آیا شما می‌خواهی فقط یک سهراب رنجیده از جوّ سینما را به تصویر بکشی یا اینکه سهراب جریان ساز در تاریخ سینمای ایران را؟

امید عبدالهی: بعضی‌ها به عنوان ایراد از من می‌پرسند که تو چرا از مصائب زندگی سهراب که دچار انواع بیماری‌ها و حاشیه‌ها شده کم حرف زدی؟ یا اینکه چرا نگفتی چه چیزی عامل مرگش بود؟ برای هر انسانی بالفطره مسائل خصوصی آدمها می‌تواند جذاب باشد. همان طور که این گونه مسائل حاشیه ای را در فضای مجازی امروزه هم می‌بینیم.

خب مثلاً می‌توانستم بیان کنم که سهراب در مقطعی با حزب توده همراهی کرده و اتمسفر فیلم را سیاسی هم بکنم، اما راستش این مسائل نسبتی به من فیلمساز ندارد. برای من اهمیت سهراب در سینما و فیلمهایش هست. هرچندکه معتقدم سهراب آدم سیاسی نبوده و اگر هم بوده آن را در فیلم‌هایش متبلور کرده نه آنکه بیاید پای تریبون شعار سیاسی بدهد. و اینکه شهیدثالث همان طورکه خودش هم بیان می‌کند تمایل داشته مسیر سینمای ایران را به سوی دیگری جهت بدهد. چون فیلم فارسی حاکم بر سینماست و تقریباً محال بوده که کسی بتواند آن را متحول کند. کما اینکه فیلم فارسی هنوز هم بر سینمای ایران حاکم است و به نظرم همانند آن زمان، سینمای ما روز به روز به قهقرا می‌رود. قبل از سهراب، آربی آوانسیان با فیلم خوب «چشمه» که البته کمی‌سخت و پیچیده است می‌خواست این سینما را کمی‌از جهالت زمانه به دور کند اما نشد. به نظرم «چشمه» هرچقدر فیلم درست و آوانگاردی باشد به اندازه «یک اتفاق ساده» قدرت تنه زدن به شاکله سینمای ایران را ندارد. و حتی بعدها مغول‌های پرویز کیمیاوی می‌خواهد به شکلی دیگر دگرگونی ایجاد کند، اما باز هم برای تماشاگر آن زمان درکش سخت است.

پوستر فیلم یک اتفاق ساده
پوستر فیلم یک اتفاق ساده

 

در این دو فیلم شهیدثالث ، با وجود اینکه شخصیتها، آدمهای فرودست جامعه هستند، اما به جهان نگاه و تأملی پر از پرسش دارند. پیرمرد سوزنبان بعد از بازنشستگی اساساً نمی‌داند چگونه زندگی اش را ادامه دهد و به نظرم این خودش یک پرسش هستی شناسانه خلق می‌کند. اینکه چه جایگاهی برای پیرمرد در این هستی باید قائل شد. یا پسربچه ای که مادرش را از دست می‌دهد و منفعلانه راهی جز تن دادن به جبر سیستم ندارد چه جایگاهی در این هستی دارد؟ و اینجاست که آثار سهراب، مخاطب را به اندیشه وا می‌دارد. من این وجه از سهراب را در فیلم تو شناختم. سهرابی که گویی رنج خود از کلیت جامعه را در نگاه معصومانه شخصیتهایش بازنمایی می‌کند.

 

امید عبدالهی: برگردیم به ساختار فیلم. می‌خواهم درباره ریتم و زمان در این دو فیلم سهراب صحبت کنم و اینکه چگونه متناسب با طراحی نماهای این آثار خواسته ام ریتم فیلمم را همساز کنم. من در این فیلم برای بیان مفاهیم و روند روایتم یک شیوه علمی‌به کار می‌برم. شیوه پرسش و پاسخ. راوی سؤال می‌پرسد و فیلم به گونه ای جلو می‌رود که تماشاگر را به جواب برساند. مثل مستندهای علمی‌که درباره نجوم و بیولوژی و فیزیک ساخته می‌شوند و در آنها راوی ابتدا سوالی علمی‌می‌پرسد و سپس با پیش فرض‌هایی چیدمان تصاویر را به سوی پاسخ آن سوال پیش می‌برد.

در «سفر سهراب» در پایان هر فصل با یک پرسش مواجه می‌شویم. مثلاً می‌پرسم «یک اتفاق ساده» چگونه ساخته شد، سپس از زبان خود سهراب شرح می‌دهم که چه فرآیندی برای ساخت این فیلم طی شد. و باز با یک پرسش دیگر این فصل را هم تمام می‌کنم و به سراغ بخش بعدی می‌روم. فرضاً اینکه چقدر ساخته شدن این فیلم می‌تواند متأثر از نحوه زندگی خود سهراب در دوران کودکی هم باشد. فکر می‌کنم این تمهید موجب می‌شود که مخاطب از فیلم فاصله نگیرد و برای فصل بعد کنجکاوتر شود.

برویم سر یک بحث جدیدتر. آیا «سفر سهراب» مطابق ویژگیهای فیلم گردآوری است؟ یعنی مواد آرشیوی جدیدی ارائه می‌کند که تماشاگر هنوز آن را ندیده. آیا مواد مفهومی‌سینمایی مانند مضمون، تم، داستان به امر گزینش و نظم دادن به نماها، جهت می‌دهند؟ و به چه میزان همراهی کلامی‌به صورت گفتار خارج از قاب، تصاویر را به مفهوم سازی سوق می‌دهد؟

 

امید عبدالهی: من سعی کردم به تصاویر آرشیوی بار دراماتیک بدهم. مثل پوستر فیلم «طبیعت بی جان». این پوستر جایی در فیلم می‌آید که درباره سبک، استایل و فرم فیلمهای سهراب صحبت می‌کنیم. کاری که در «یک اتفاق ساده» تجربه کرده بود را در این فیلم هم تکرار می‌کند. من پوستر و همه تصاویر آرشیوی که می‌بینید را در راستای خط روایت گذاشتم، نه برای پر کردن حجم فیلمم. همان طور که در فیلم هم گفته ام سهراب در طول فیلمبرداری و سر صحنه اسم طبیعت بیجان را پیدا می‌کند و این اسم طبیعت بیجان خودش مقدمه ای است برای انتقال سبک و فرم فیلم به مخاطب. درحالیکه هنگام دریافت پروانه ساخت نام فیلم «از خاطرات یک مرد پیر» است ولی زمانی که سهراب به لحاظ حسی در لوکیشن و پشت دوربین قرار می‌گیرد این اسم پر از معنا را کشف می‌کند. یک زندگی خشک و بی روح و ملال انگیز را کشف می‌کند که مصداق همان طبیعت بیجان است. من نمی‌خواستم با آوردن اسناد زیاد فخرفروشی کنم، بلکه خط روایی و ساختار فیلم برایم اهمیت بیشتری داشت. مثلاً بیش از 3 ساعت فیلم آرشیوی مصاحبه با شهیدثالث داشتم، اما تنها دقایقی از آنها را در نسخه نهایی فیلم استفاده کردم.

در واقع اینجا یک سوال به وجود می‌آید. چگونه می‌توان با فیلم آرشیوی فرم ساخت؟ چگونه می‌توان با اسناد در دسترس، نگاه مؤلف را پیاده کرد؟ چگونه می‌توان با میزانسن خود فیلمهای سهراب شهیدثالث ، ملال و کسالت ذاتی آثارش را به تماشاگر منتقل کرد؟ چگونه در مونتاژ مواد آرشیوی را در کنار هم چینش کرد تا پرسپکتیو شمای فیلمساز در آن ناپدید نشود؟

 

امید عبدالهی: خب من وقتی یک سوژه را انتخاب می‌کنم خیلی زود به استراتژی فیلم هم فکر می‌کنم. در علم استراتژی چیزی داریم به نام درد (Pain) اول باید درد را شناسایی کرد سپس برای درمانش راهکاری اندیشید. مثلاً در مورد این فیلم من این درد را در سینمای خودمان شناختم. سینمایی که هرگز به سهراب شهیدثالث نپرداخته و از او فیلمی‌نساخته یک سینمای دردناک است. این درد مرا هم می‌رنجاند. گویی من برای درمان دردهایم رفتم مکاشفه کردم و خودم را از این درد رها کردم.

غم انگیزتر اینکه از فیلمسازان زیادی می‌شنیدم که مدعی بودند می‌خواهند فیلمی‌درباره شهیدثالث بسازند، اما حداقل تا این لحظه نساختند. می‌فهمم که کار آسانی نیست. چون اولاً اینکه خودش نبود و بعد مواد آرشیوی مرتبط با ایشان نایاب بود. اطرافیانش هم خیلی مایل به گفت وگو نبودند. اطلاعات درباره اش محدود است و کلاً در‌هاله ای از ابهام به سر می‌برده. بنابراین تلاش کردم با هر آنچه که بدست می‌آورم کارم را پیش ببرم. راهی که من بهش رسیدم این بود که ابتدا استراتژی کارم را مشخص کنم و بعد متریال موجود را با آن هماهنگ کنم.

اتفاقاً این خود درمانی شما موجب شده که حالا علاقه مندان به سینما به ویژه نسل جوان مایل شود به واسطه شناخت نسبی ای که از سهراب در فیلمتان پیدا کرده، برود فیلمهای دوران آلمان را پیدا کند و تماشا کند. به نظر می‌رسد شما به لحاظ تجربیات فیلمسازی و همچنین اخلاقی، یک سری وجه اشتراکاتی را با سهراب داشته ای که همسو شدی با او. یعنی همذات پنداری با خود شهیدثالث به تو انگیزه داده تا فیلم درباره او بسازی. سهرابی که به مرگ جور دیگری می‌اندیشد. ناتورالیست است. کمتر در تنشهای سیاسی خودش را درگیر کرده. و نیز بسیار گوشه گیر و انزواطلب هم هست.
آیا خودت را در سهراب شهیدثالث می‌بینی که اینقدر با اشتیاق و خستگی ناپذیر درباره اش پژوهش میکنی و فیلم می‌سازی؟ فرضاً آدمی‌که سینمای قصه گوی پر از هیجان و پر از تعلیق را دوست داشته باشد، برایش سخت است با چنین فیلمسازی همدل بشود و آثارش را چندباره نگاه کند. شاید در ساخت فیلمهای کوتاه مسیری را پشت سر گذاردی که خیلی شبیه به مسیر فیلمسازی خود سهراب باشد.

 

امید عبدالهی: بله شاید. به نظرم کسی که مثلاً از تارانتینو لذت ببرد و پیرو سینمای چنین فیلمسازی باشد کمتر سهراب را درک خواهد کرد یا اگر درک هم کند خیلی وقت برای موشکافی آثارش نمی‌گذارد. معتقدم برای آنهایی که یک شبه فیلمساز نمی‌شوند و گام به گام این مسیر را با تمام رنجها و لذت‌هایش طی می‌کنند، یک مقطعی وجود دارد که در آن نگرش و جهان بینی فیلمساز شکل می‌گیرد. به این معنی که جایگاه این فیلمساز سختکوش در مدیوم سینما برگزیده می‌شود. عناصر شکل گیری شخصیت یک فیلمساز به خیلی چیزها بستگی دارد. دوران کودکی، رنجها و دردها، زندگی اطرافیانت و محیطی که بزرگ شدی. اهداف، انگیزه و راهت بعد از شکل گیری شخصیتت مشخص می‌شود.

کیارستمی‌می‌گوید:

“فیلمساز خوب تنها یک فیلم می‌سازد، اما هربار آن فیلم را تکرار می‌کند.”

یعنی برای هر فیلمساز اصیل یک نوع نگره در جهان وجود دارد، اما در هر فیلم زاویه دیدها و فضاها و زمانها متفاوت است. و ممکن است گاهی فرم و شکل بیان فیلمساز هم تغییر کند. می‌خواهم بگویم وقتی فیلمساز به بلوغ فکری در مورد کارش رسید تکلیفش با خودش مشخص است. و خب من وقتی به سرآغاز بلوغ سینمایی خودم فکر می‌کنم متوجه می‌شوم که متاثر از شهیدثالث و چند سینماگر دیگر هستم. یعنی شیوه نگاه آنها را به صورت ناخودآگاه در فیلمهایم دنبال کردم. تقریباً همه فیلمسازان از بزرگان ماقبل خود تأثیر می‌گیرند هرچندکه ناخودآگاه باشد. اصلاً کسی را نداریم که خلق الساعه به درکی از کارش رسیده باشد یا حرفی بزند که برای همگان جدید به نظر برسد. بلکه همه چیز بستگی به نگاه ما و نوع تاثیرپذیری مان از گذشته دارد. از هنر و شعر و ادبیات و تئاتر بگیر تا همین سینما. بله من هم مثل سهراب آدم گوشه گیری ام. مثل سهراب جهان را تلخ می‌بینم و مثل او معتقدم زندگی انسان‌ها روز به روز دارد بدتر می‌شود.

 حدس من هم این بود که شما تا چیزی شبیه به سهراب را تجربه نکنی سوژه ات را خود «سهراب» انتخاب نخواهی کرد.

 

امید عبدالهی: نکته دیگر اینکه برای من مسئله خودشناسی مهم است. من با فرآیند خود درمانی از طریق ساخت فیلم «سفر سهراب» به روند خودشناسی خودم کمک کردم. و اتفاقا سخت ترین کار برای انسان همین خودشناسی ست. اندیشیدن و زیستن با سهراب، یک نوع خودشناسی بود برای من. و کنکاش‌های من در سینمای مورد علاقه ام باعث شده خودم را در این سینما پیدا کنم. چون زمانی که به مطالعه سهراب پرداختم مجبور بودم بسیاری از بزرگان سینمای جهان از جمله برسون، تروفو، بونوئل، تارکوفسکی، مارکر و خیلی‌های دیگر را مطالعه کنم تا به درک درستی از سینمای مورد علاقه ام دست یابم. و اضافه کنید تئوری‌های آندره بازن و مکتب شوروی و… و باز اضافه کنید چخوف و کافکا را. و اینکه چرا سهراب به چخوف ارادت دارد و چه چیزهایی را می‌توان از داستانهای چخوف در آثارش پیدا کرد. در واقع همه این مجموعه مطالعات برای من یک کورس دانشگاهی ساخت و به نظرم باعث رشد من در سینما شد.

سهراب شهید ثالث
سهراب شهید ثالث
یک سؤال مهم که بارها به آن پرداخته شده و می‌خواهم نظرت را درباره اش بدانم. آیا سهراب نگاه سیاه و تلخی به جهان دارد؟ آیا این برچسب سیاه نمایی را می‌توان پذیرفت؟

 

امید عبدالهی: نه، به عقیده من او نگاه واقع بینانه به جهان دارد. او بی پرده و عریان به دنیا و آدم‌ها نگاه می‌کند. خوب بدیهی است که این نگاه برای اکثریت جامعه گزنده هم هست. سهراب در جایی می‌گوید اگر توانستی دوربین را کاملاً  بی واسطه و بی حرکت بر سه پایه بگذاریم و واقعیت را همان طور که هست ثبت کنیم کارمان را درست انجام دادیم. یعنی نیازی به جنگولک بازی با دوربین برای ثبت واقعیت نداریم.

واقعیت امر هم این است که هرچقدر به اثر خودمان رنگ و لعاب بپاشیم از واقعیت فاصله می‌گیریم و بیشتر انگار بر سر خودمان و البته مخاطب کلاه گذاشته ایم. شهیدثالث در ساخت آثارش هرگز فریب رنگ و لعابها را نمی‌خورد. او بی پرده با جهان رو به رو می‌شود و هرچه را در واقعیت می‌بیند را در فیلمش منعکس می‌کند. سیاه دیدنِ واقعیت یک مفهوم است، سیاه نماییِ واقعیت، مفهومی‌دیگر. وقتی واقعیت به خودی خود سیاه است دیگر نیازی نیست که با پاشیدن رنگِ سیاه بر اثر واقعیت را سیاه تر نشان دهیم. مثلاً وقتی همان آدمهای فرودست را به عنوان بازیگران فیلم‌هایش انتخاب می‌کند و در میزانسن کارش قرار می‌دهد، پس دیگر نمی‌توان گفت بازیگران او ادای فرودستان را دارند درمی‌آورند یا اغراق می‌کنند.

به قول خود سهراب در فیلمت از زبان پیرزن «طبیعت بی جان» که می‌گوید: “یک عمر گدا بودیم حالا هم باید نقش گداها را بازی کنیم” یک سؤال دیگر. شما رویکرد نقادانه در فیلمت نداری مگر جاهایی که خود شهیدثالث به صراحت اسامی‌اشخاصی را می‌آورد که مخالف نگاهش بوده اند. سهراب خیلی به سیستم فرهنگی نقد ندارد بیشتر آدمهای جامعه را نقد می‌کند.

 

امید عبدالهی: موضع من در فیلم کاملاً مشخص است. من کنار خود سهراب ایستاده ام. و اتفاقاً همسو با او سیستم را هم نقد می‌کنم اما نه نقد شعاری و سیاسی که بخواهم جو کاذب ایجاد کنم. به نظرم خود فیلم، نقد سیستم فرهنگی حاکمیت آن زمان است. از این نظر که بر سر راه یک فیلمساز مستعد و کاربلد چه موانعی ایجاد می‌شود، فقط همین. همان حرفی که سهراب در فیلم می‌زند من هم به آن معتقدم.

سکانس منتخب طبیعت بی جان را اینجا ببینید….

 

اما من به نظرم نقد سهراب، نگرانی‌ها و حساسیتهای او به حسادت آدمهاست نسبت به خودش. خیلی سیستم محوریت ندارد. بعضا از آدمهای مهمی‌که آن زمان مخالف نگرش و زاویه دید او هستند. مثل سیروس الوند و… که البته به نظرم شخصیتهای قابل احترامی‌هم هستند و برای بقای این سینما خیلی زحمت کشیده اند.

 

امید عبدالهی: حالا من یک سؤال می‌پرسم از خودت. جایگاه سهراب شهیدثالث و سرنوشت او چگونه بوده و جایگاه این عزیزانی که شما نام بردی در تاریخ سینما کجاست؟ سهراب دیگر نیست، اما در تاریخ این سینما همچنان ماندگار هست چون جریان ساز بود. در آنسو با اینکه سایرین ظاهراً در بین ما هستند، ولی در مباحث و محافل سینمایی و حتی کتاب‌ها نیستند، چون بی تعارف از نظر هنری به قهقرا رفتند.

برای همین است که می‌گویم نگاه شهیدثالث نگاه نقادانه سیستماتیک نیست بلکه نقد به خود آدمهاست.

 

امید عبدالهی: سیستم حاصل جمع آدمهاست. سهراب در جایی می‌گوید که انقلاب‌ها چه فایده ای دارند زمانی که مردم در درون خودشان انقلاب نمی‌کنند و می‌خواهند از بیرون، سیستم را درست کنند.

می‌ماند سؤالی که خودت از خودت باید بپرسی که تا به حال جایی از شما پرسیده نشده و خودت دوست داری مطرح گردد.

 

امید عبدالهی: شیوه زندگی ام شیوه فیلمسازی من هست یا برعکس. راستش اینکه بعضی‌ها فکر می‌کنند من این فیلم را ساده ساخته ام برایم غم انگیز است. بعضی‌ها تصورشان بر این است که ما یک شبه به این فیلم رسیده ایم. سختی‌های زیادی داشتم چه در پروسه ساخت و چه در فرآیند اکران در هنر و تجربه، که ماهها انتظار کشیدم. ۳ سال ساخت فیلم طول کشید و ۲ سال انتظار برای اکران آن. با اینکه موانع زیادی را داشتم و در بعضی بازخوردها رفتار مایوسانه ای را مشاهده کردم، اما ادامه دادم. امیدوارم بتوانیم در برخورد با فیلم‌ها این نگاه غیرمنصفانه را کنار بگذاریم. من در کارگاه‌های فیلمسازی به بچه‌ها می‌گویم که فیلم ساختن چه خوب و چه بد حامل درد و رنج‌های بسیار است. حتی خود من وقتی با یک فیلم ضعیف روبه رو می‌شوم، محترمانه با آن برخورد می‌کنم. این حرف‌های من معنی اش این نیست که همه باید با دیدن کارم به به و چه چه بکنند، منظورم این است که منصفانه برخورد بکنند.

 این را هم باید بدانی که فیلمسازی را انتخاب کردی که خودش به شدت خاص بوده و هر مخاطبی را به خود جذب نکرده. کما اینکه چون خیلی‌ها هنوز آثارش را ندیده اند با شخصیتش بیگانه اند. برای کسی فیلم تو جذاب است که آثار سهراب را دیده و دغدغه اش بوده و می‌خواهد ابعاد مختلف خصلت‌هایش را هم بشناسد.

 

امید عبدالهی: من فیلم می‌سازم تا ابتدا خودم لذت ببرم و به نظرم تنها در این صورت است که می‌توانم امیدوار باشم آدمهای همسو با نگرش خودم نیز از فیلم لذت ببرند.

امید رنجبر: من به نظرم شما در این پروژه موفق بودی چون با سوژه فیلمت زندگی کردی. دقیقاً مانند خود سهراب شهیدثالث که با شخصیتهایش همزیستی داشت و ماه‌ها در خانه شان با آنها هم سفره می‌شد و اساساً با آنها مثل یک عضو خانواده گپ می‌زد.

 

امید عبدالهی: از شما و سایت سرزمین هنر به خاطر توجهتان به این فیلم متشکرم.

 

برای مطالعه بخش اول این گفتگو اینجا بخوانید.

ممکن است شما دوست داشته باشید

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.